Menu

Współpraca

Zaloguj się

Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta w naszym serwisie, zarejestruj się już teraz.
Zapomniałeś hasło? Kliknij tutaj.

Newsletter

Jeśli chcesz otrzymywać na adres e-mail najświeższe wiadomości z naszej strony, wpisz go poniżej.

Prywatyzacja PKL

Obawiam się agresji ze strony nowego właściciela

Fot. Agnieszka SzymaszekRozmowa z dr. Pawłem Skawińskim, dyrektorem Tatrzańskiego Parku Narodowego

- Jakie jest stanowisko Tatrzańskiego Parku Narodowego co do planów prywatyzacji Polskich Kolei Linowych?

- Polskie Koleje Linowe to obiekty i w Tatrach i poza Tatrami. Wypowiadać się mogę jedynie odnośnie kolei linowej na Kasprowy Wierch, kolei krzesełkowej na Gąsienicowej i Goryczkowej. Te znajdują się na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego i korzystają z gruntów skarbu państwa, dziś w wieczystym użytkowaniu parku narodowego. PKL to podmiot gospodarczy, który ma jasną politykę zarabiania, ale też tkwi w tradycji, dba o podtrzymanie oczekiwań, jakie ludzie mają wobec Kasprowego Wierchu, m.in. jako świętej góry narciarzy. Ogranicza działanie do warunków, na jakie zezwala park narodowy. Natomiast każdy nowy właściciel będzie prawdopodobnie próbował zrewolucjonizować użytkowanie narciarskie w rejonie Kasprowego Wierchu np. poprzez jego intensyfikację. Z jednej strony bez względu na to, kto jest właścicielem czy inwestorem - obowiązuje go to samo prawo, ale jednak PKL wie, na ile można otworzyć te drzwi. One są uchylone w sposób wyraźny, ale nie są wyważane. Obawiam się, że każdy nowy właściciel, który wyda duże pieniądze na zakup kolei będzie próbował szybko je odzyskać, w związku z tym będzie wyważał drzwi. Będzie szukał takich podstaw, czy interpretacji prawnych, za pomocą których będzie chciał wykazać, że zwiększenie zdolności przewozowej kolei na Kasprowy latem ze 180 do 360 osób na godzinę nie jest szkodliwe dla przyrody. Wyobrażam sobie, że nowy właściciel przedłoży ocenę oddziaływania na środowisko zawierającą konkluzję, że oto można wywozić więcej osób na Kasprowy. My oczywiście będziemy jako park narodowy odwoływać się do Krajowej Komisji Ocen, bo zawsze istnieje możliwość weryfikacji ocen wykonanych na zlecenie inwestora.

- Czy istnieje możliwość przedłożenia takiej oceny oddziaływania na środowisko wykazującej pożądany przez inwestora efekt bez względu na stan faktyczny?

- Oddziaływanie na przyrodę jest kwestią ocenną. Dziś PKL uznaje, może niezbyt entuzjastycznie, ale jednak uznaje to ograniczenie na Kasprowym Wierchu, jakie dotyczy przewozów letnich. Natomiast przypuszczam, że nowy właściciel będzie to kwestionować i będzie próbował znaleźć takich ekspertów, którzy stwierdzą, że wywożenie 2 razy więcej turystów w lecie nie ma istotnego wpływu na przyrodę.

- Czyli możliwy jest scenariusz intensyfikacji działań turystycznych, czy narciarskich, a docelowo przekopania tunelu po Tatrami, skoro jest to tylko kwestia oceny?

- Na pewno będzie problem z większą intensywnością użytkowania istniejących obiektów. To jest kwestia uruchomienia kolei krzesełkowej na Gąsienicowej w lecie. Drugi problem to jest dwukrotne zwiększenie przepustowości głównej kolei na Kasprowy Wierch. Natomiast nie należy obawiać się tego, że będzie wykopywany tunel, bądź budowane nowe obiekty, bo tutaj bardzo wyraźnie i jednoznacznie stoją za nami przepisy prawa, w tym ustawy o ochronie przyrody, gdzie w art. 15 jest powiedziane o zakazie realizowania inwestycji nie służących przesłaniom parków i zgodnie z nim nie jest możliwe postawienie nowych urządzeń – wykopanie tunelu, zbudowanie systemu sztucznego naśnieżania, bo to są nowe inwestycje, nowe rany w przyrodzie. Tego się nie obawiam. Obawiam się większej intensywności użytkowania istniejących urządzeń – chodzi o letni ruch kolei głównej i uruchomienie kolei krzesełkowej na Gąsienicowej.

- Czy taki scenariusz spowoduje duże obciążenie dla przyrody Kasprowego Wierchu?

- Tak. To jest oczywiste, że uruchomienie kolei krzesełkowej na Gąsienicowej w lecie to jest stworzenie nowego produktu turystycznego. W lecie ustawia się „kolejka do kolejki” na Kasprowy Wierch na 3 – 4 godziny czekania. Ci, którzy nie będą chcieli tak długo czekać, wybiorą wariant: idziemy na Halę Gąsienicową, podjedziemy na Kasprowy kolejką krzesełkową i zjedziemy wagonikiem w dół. Większość osób chce korzystać z gór w sposób ułatwiony. Poza tym kolej sama w sobie jest celem. Dla wielu to nie bycie w górach jest celem, ale przejechanie się kolejką. Niewiarygodnie brzmią dla mnie argumenty, że wożenie osób w powietrzu jest mniejszym oddziaływaniem na podłoże roślinno-glebowe, niż gdyby pozwolić im deptać po szlaku. Jeśli jednak uruchomione zostaną krzesełka w lecie, pojawią się inni, nowi turyści, ci, którzy nie chcą wędrować. Ściągniemy w Tatry nowe szeregi turystów – rekreantów, którzy będą chcieli upatrywać atrakcji w przejechaniu się kolejką. Część osób, która wyjedzie na Kasprowy kolejką, skorzysta z nowej możliwości i zjedzie koleją krzesełkową w dół, w rejon dolnej stacji. Pytanie, co zrobią dalej. Prawdopodobnie zalegną na łąkach wśród kosówki i zrobi się tam plaża – bo jeśli kolej krzesełkowa ma zdolność przewozową 2400 osób na godzinę, to każdą liczbę osób zwiezie z Kasprowego w dół. Zatem pojawi się tam tłum ludzi. Jeśli będzie im się chciało iść dalej na Halę Gąsienicową, wówczas można ich uznać za turystów. Jeśli nie będą chcieli pójść dalej, będą pętać się między kosówką. Tam nie ma żadnej przestrzeni do przyjęcia tych ludzi. Szlak od dolnej stacji kolei Gąsienicowej do szlaku głównego ma metr szerokości. Na pewno zejdą z tego szlaku, wyjmą koce, termosy, kanapki i zrobi się miejsce kumulacji ruchu turystycznego. My w Tatrach nie mamy problemu z erozją turystyczną na szlakach, mamy problem w miejscach, gdzie turyści zatrzymują się i schodzą poza szlak. Wszystkie miejsca widokowe, wypłaszczenia, są wypełniane ludźmi poza szlakiem. Nie możemy tworzyć miejsc rozpełzywania się ludzi poza ścieżkę.



- Jakie są narzędzia, by chronić ten obszar przed zbytnim ruchem turystycznym? Czy można powoływać się na przepisy Natura 2000, ustawy o ochronie przyrody?

- Przedsięwzięcie według przepisów programu Natura 2000 ma szeroką definicję. Przedsięwzięciem na obszarze Natura 2000 jest nie tylko budowa nowej kolejki, czy obiektu, ale również wykorzystanie kolejki w sposób inny, np. wykorzystanie kolei do transportu ludzi latem dotychczas wykorzystywanej do transportu narciarzy zimą. Takie postępowanie wymaga najpierw decyzji środowiskowej burmistrza, z której wynikać będzie, czy potrzebna jest ocena oddziaływania na środowisko, a proces inwestycyjny kontrolowany jest przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Wchodzimy zatem w podwójną procedurę – z jednej strony kontrolę zachowuje park narodowy, z drugiej strony włącza się do niej regionalny dyrektor ochrony środowiska, gdyż jest to obszar Natura 2000 i dotyczy dyrektyw ptasiej i siedliskowej. Ocena musiałaby wykazać brak istotnego negatywnego wpływu przedsięwzięcia na przyrodę. Czyli nie można pogorszyć stanu przyrody. Więc moim zdaniem teren jest chroniony. PKL wie, na ile drzwi są uchylone. Obawiam się, że nowy właściciel, tak jak w grze w pokera powie: „sprawdzam”. Skoro wyłoży dużo pieniędzy na zakup, to sprawdzi, czy ta gra jest możliwa. Powstanie więc sytuacja napięcia, konfliktu, bo uruchomią się obrońcy Tatr. Brak wojny na Kasprowym przejdzie w stan ponownie wzmożonych konfliktów.

- Do tej pory TPN i PKL byli postrzegani jako wrogowie. Park chronił, PKL chciał inwestować. A tu okazuje się, że lepszy znany „przeciwnik” niż ktoś zupełnie nowy.

- Mamy zdefiniowane różne, a wręcz przeciwne cele - park narodowy ma za zadanie ograniczać tłumną ingerencję w Tatrach, a PKL jako przewoźnik chce przewieźć z peronu A na peron B jak najwięcej osób. Ale jak to bywa - i dobrze - przeciwnicy nie są wrogami. Potrafimy rozmawiać i trwać w kompromisie. Obawiam się, że każdy nowy partner będzie agresywny.

- Zwolennicy rozwoju infrastruktury narciarskiej na Kasprowym podkreślają, że na Słowacji też jest park narodowy, a w masywie Łomnicy możliwe były różne inwestycje narciarskie łącznie ze sztucznym śnieżeniem. Czy w parku narodowym można tak robić? Skąd różnice w prawie po dwóch stronach granicy, ale w tych samych górach?

- Park narodowy w każdym z krajów europejskich może oznaczać co innego. Problem jest w tym, że istnieje standaryzacja, ale nie jest ona przeprowadzana w przypadku polskiego czy słowackiego parku narodowego. Najlepiej byłoby się odnieść do Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody, która skategoryzowała regiony chronione na świecie. Park narodowy ma kategorię drugą – II. Wyższy reżim ochronny ma kategoria I – to jest obszar dzikości (ścisły rezerwat), na który w ogóle nie wprowadza się ruchu turystycznego,. Może to być bardzo duży obszar, np. wyspa na morzu, do której mają dostęp tylko naukowcy. Takich obszarów jest niewiele, bo jednak polityka Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody jest taka, że obszary chronione, cenne, należy pokazywać ludziom, a nie udostępniać je wyłącznie naukowcom, by szkiełkiem czy okiem mogli ogarniać tę dzikość. A więc najpopularniejszym obszarem chronionym z tzw. wysokiego reżimu ochrony jest park narodowy posiadający kategorię II. Nie była przeprowadzana standaryzacja parków narodowych po polskiej i słowackiej stronie, ale gdyby była, to przy obecnym poziomie ochrony słowackiego TANAPU, park słowacki nie dostałby II kategorii. My byśmy ją utrzymali. Takie jest moje przekonanie. Przykładowo niektóre parki narodowe w Polsce powinny mieć kategorię V, np. Wigierski Park Narodowy, gdzie więcej jest zaszłości człowieka w przyrodzie niż dzikości; czy Kampinoski Park Narodowy, który częściowo znajduje się w granicach administracyjnych Warszawy, czy też Wielkopolski Park Narodowy przenikający się z aglomeracją poznańską. W Wielkiej Brytanii mamy wiele parków narodowych, ale widzimy, że panuje tam niski reżim ochrony, taki jak w Polsce w parkach krajobrazowych. Nikt nie ma pretensji, że w brytyjskim parku narodowym propaguje się różnego rodzaju działania człowieka. Należy sobie jednak zdawać sprawę, że nie możemy porównywać obszarów chronionych o tej samej nazwie, bo nie mają wspólnego mianownika. Uważam, że nie ma wspólnego mianownika między Tatrzańskim Parkiem Narodowym a słowackim Tatrzańskim Parkiem Narodowym, czy Parkiem Narodowym Niżne Tatry, gdzie jest jeszcze większa skrajność postępowania, bo przecież cała górna część Doliny Demianowskiej z inwestycjami, które tam zostały zrealizowane, nie zasługuje na miano parku narodowego. Słowacy też sobie zdają z tego sprawę. Tylko idea kompleksowego chronienia dużego obszaru spowodowała, że nie odpuścili tam kategorii, jaką jest park narodowy. Bo w środkowej części doliny znajdują się unikatowe na całą Europę rejony krasowe, w tym słynne jaskinie. W związku z tym nikt tam się nie decyduje na zmianę nazwy czy kategorii w górnej części doliny, bo byłoby to źle odebrane. A tak naprawdę, to co dzieje się w górnej części doliny – w tym naśnieżanie, infrastruktura hotelowa, cała gospodarka wodno – ściekowa – musi mieć bardzo duży negatywny wpływ na system krasowy środkowej części doliny. Ale taki kraj – takie decyzje. Nam powinno zależeć, byśmy w Tatrach mieli park narodowy, a nie namiastkę parku, jak mają Słowacy.
Każdy z krajów, który przystępował do wspólnoty europejskiej miał za zadanie wykazać obszary do programu Natura 2000, i Słowacy zgłaszając obszar TANAP-u wyłączyli rejony zainwestowane turystycznie i narciarsko, zarówno rejon Łomnickiego Stawu jak i obszar Doliny Demianowskiej. Nie udawali, że to będzie Natura 2000. To postępowanie, które musieli przeprowadzić, by wprowadzić system śnieżenia, nie miało zatem aż takich obostrzeń. Bo nie wyobrażam sobie, by - jeśli byłby to obszar objęty programem Natura 2000, możnaby tam było zrobić to, co zrobiła spółka TMR.

- Jak wygląda sprawa ze sztucznym śnieżeniem w rejonie Kasprowego? TPN nie zgadza się na wprowadzenie sztucznego śnieżenia ...

- TPN nigdy nie dostał żadnego wniosku w tej sprawie. Zawsze zastanawiam się, jak odpowiedzieć na to pytanie. Skrót myślowy jest taki: PKL nie śnieży, bo Park się nie zgadza. Prawda jest taka, że PKL nigdy nie wystąpił z wnioskiem do Parku w tej sprawie. Podobnie jak nie wystąpił o modernizację Goryczkowej. Nie jest więc prawdą, że Park nie zgadza się na modernizację Goryczkowej. Natomiast ja jako dyrektor TPN, a także z własnego przekonania mówię: obowiązuje nas ustawa o ochronie przyrody. Inwestycje, jakie byłyby potrzebne do zaśnieżania wykraczają poza zwykłe działanie „miękkie”. Musiałyby to być „twarde” inwestycje. Inwestycje takie nie są możliwe.
Narciarstwo w Goryczkowej istnieje niezależnie od naśnieżania. Mieliśmy owszem dwie słabe zimy, ale odkąd aktywnie jeżdżę na Kasprowym, czyli od 50 lat, to dopiero dwa takie przypadki. Nie możemy dla takich wyjątkowych zim budować systemu sztucznego śnieżenia. Goryczkowa i cały Kasprowy ma tę zaletę, że jest to unikatowy teren, na którym można jeździć na naturalnym śniegu. To jest walor. Jeździmy ponad górną granicą lasu, na naturalnym śniegu, i tym różnimy się od krajów alpejskich, gdzie wszystko zamienione jest na sztuczne boisko. I tak nie dogonimy krajów alpejskich w ich rozwiązaniach. Czasem lepiej jest zamiast gonić kogoś i gonić, by nigdy nie dogonić, budować inną wartość. Tak jak Austria czy Szwajcaria nie pretendują, by być mocarstwem morskim, tak my nie powinniśmy pretendować do tego, by być mocarstwem alpejskim. Napinanie mięśni i zgłaszanie żądań, że na ułamku procenta powierzchni Polski chcemy wprowadzić rozwiązania typu alpejskiego, jest nadużyciem. Patrzmy na skalę Tatr w stosunku do całego kraju. Dla mnie większą wartością jest popatrzenie na Tatry dzikie niż na Goryczkową, na której zrobiono boisko. Bo trzebaby zrobić gładkie boisko, by dało się ten teren naśnieżyć. Nie można wypluwać śniegu na tak bogatą rzeźbę terenu, gdzie obok siebie mamy głazy o wysokości 1,5 metra, a tuz obok dziurę o tejże głębokości. Deniwelacja w tej rzeźbie jest tak wielka, ze nie da się tego naśnieżyć, trzeba by najpierw wpuścić koparki i buldożery. Zawsze będę wpuszczeniu buldożerów w Tatry. Na to być może mogliby się zgodzić niektórzy narciarze. Jednak coraz więcej jest narciarzy, którzy dostrzegają, że wcale nie zamknęliśmy dla nich gór. My je wręcz od 2002 roku otworzyliśmy. Do 6 wielkich dolin walnych może wybrać się narciarz mający narty i foki. Może racji nie mają narciarze klepiskowi, tylko ci, którzy chcą jeździć po świeżym śniegu, w ciszy, w naturalnych krajobrazie bez stalowych konstrukcji. Wizja łomotu, jaki słyszę w Bukowinie czy Białce, oświetlenie stoku, hałas i zgiełk tam panujący jest czymś, co odebrało narciarstwu poczucie romantyzmu i dzikości. Budujmy w parku narodowym markę jakim jest narciarstwo wysokogórskie w górach niezniszczonych przez buldożery, armatki śnieżne, oświetlenie, i wszystko to, co niesie technika.

- Dziękuję za rozmowę.


Rozmawiała: Agnieszka Szymaszek